viernes, 18 de noviembre de 2011

La historia oficial, según Felipe Pigna y otros




"La sociedad argentina ha vivido los últimos 30 años acosada por las vicisitudes del cotidiano sobrevivir, con escaso margen para darse un tiempo de reflexión sobre los orígenes y las causas remotas de sus males cotidianos. El proceso de exclusión social y política al que viene siendo sometida la mayoría de la población argentina desde 1976 provoca efectos muy negativos que obstaculizan decididamente la conformación de una identidad ciudadana consciente de sus derechos con marcos legales y referenciales claros que avalen sus demandas y hagan posibles sus deseos de realización personal y social.

En ese contexto, el poder ha logrado que la historia reciente o lejana no forme parte del menú de intereses de la mayoría de la población, que visualiza la historia como una materia de estudio escolar pero no como un instrumento útil para comprender mejor su presente y planificar su futuro.

Más allá de la evolución ideológica y metodológica de nuestros historiadores y docentes, a lo largo de los años el sistema ha logrado que la gente remita la historia argentina a la escuela primaria, es decir, la Revolución de Mayo aparece como un acontecimiento vinculado a la escuela primaria.

Nuestro elemento fundacional como país, históricamente hablando, es un tema de acto escolar. Los sucesos de Mayo son difíciles de pensar -para la mayoría de los argentinos- despojados de betún, corcho quemado y pastelitos.

Es alarmante la efectividad de este mecanismo que despolitiza y reduce, en el imaginario social, prácticamente a la nada a nuestra historia. Y, por otra parte, rotula como históricos, con ese pobre concepto de historia, a los hechos remotos vinculados al calendario escolar y les niega historicidad a los sucesos más recientes, determinantes de nuestro presente. Así, para muchos argentinos hablar de la dictadura o el menemismo no es hacer historia sino política, como si ambas disciplinas pudieran separarse y prescindir una de la otra.

Resulta interesante destacar el valor didáctico y formativo que tuvo y tiene el inculcar este concepto de la historia y, por ende, de la política. En esta concepción d que la política es para los otros, que la hacen los otros y que la “gente común”, por carecer de coraje, aptitudes y -últimamente- audacia, debe abstenerse, podemos encontrar -en parte- las raíces del “algo habrán hecho”. En un país que ha vivido gran parte de su historia bajo dictaduras o democracias fraudulentas, restringidas o vigiladas, el compromiso político difícilmente puede ser visto como un hecho positivo.

Es notable cómo uno de los temas más tratados en las clases de ciencias sociales o de historia -por las que más del 90 por ciento de la población del país ha pasado alguna vez-, la Revolución de Mayo, no llega a ser comprendido por la mayoría de la gente en toda su dimensión social, económica y, sobre todo, política. Algunos manuales siguen repitiendo frases sin sentido, como: “Mariano Moreno era irascible y Cornelio Saavedra temperamental”. 

Cómo es lógico, podría invertirse el orden de los calificativos y nada cambiaría. Los calificativos personales ocupan el lugar de la necesaria clasificación ideológica, la distinción partidaria, los distintos intereses defendidos por cada uno de ellos, los intereses contrapuestos que explican el conflicto que concluyó con el alejamiento de Moreno y su “misteriosa muerte en altamar”.

La imagen del prócer absolutamente ajeno a la realidad, es una imagen útil para el discurso del poder porque habla de gente de una calidad sobrenatural, de perfección, de pulcritud y de lucidez, virtudes vedadas a los simples mortales. Es decir que el argumento del ejemplo a imitar, usado como excusa para la exaltación sin límites, en los hechos no existe. Se trata en realidad de la sumisión al personaje. Los ejemplos a imitar deberían provenir de actitudes humanas, de personas falibles, con las mismas debilidades, defectos y virtudes que el resto de sus conciudadanos, pero que eligieron arriesgar sus vidas, sobreponerse, como Manuel Belgrano, a sus múltiples dolencias, y luchar por la libertad y el futuro del país. Bien distinto es imitar, tomar como ejemplo las virtudes de un personaje histórico, al sometimiento ante la autoridad de un prócer tan perfecto y extraordinario.

Esta despolitización de la historia, despojada de sus verdaderos motores sociales, económicos y culturales, fue acompañada por la exaltación o denostación de los protagonistas de nuestro pasado, tornándola azarosa y ajena y rompiendo el vínculo pasado-presente, imprescindible para despertar el interés de las nuevas generaciones.

A los niños y a los jóvenes les pasa con la historia lo mismo que a los adultos cuando llegan a una reunión en la que personas que no conocen hablan de temas desconocidos. Obviamente no se sienten incluídos, no tienen marco referencial que pueda integrarlos a la charla y por lo tanto pierden todo interés. Son imprescindibles los marcos referenciales inclusivos. Para esto es importante partir del presente, que les quede claro que aquel país de 1810 es el mismo que éste, con muchos cambios, avances y retrocesos, pero el mismo. Y volver al presente. La relación pasado-presente, la comparación constante de los hechos del pasado con los actuales resignifica al hecho histórico y le da sentido.

Además, nuestro país, por sus características, facilita la posibilidad de hacer esa conexión, al punto que se haya vuelto un lugar común decir que “la historia se repite”. Permítaseme un ejemplo. En una escuela carenciada de Rafael Castillo, partido de La Matanza, de las llamadas “de alto riesgo” por el propio Ministerio de Educación provincial, estábamos dando una charla a chiquitos de primero a tercer grados. Hablábamos de cómo era la vida en la colonia, y decíamos que las calles se inundaban porque eran de tierra, que no había agua corriente, que pasaba el aguatero, que no había luz eléctrica, que había muy pocos médicos, que la mortalidad infantil era muy alta… y un chiquito dijo claramente: “Como ahora”.

Es un lugar común decir que a veces se transmite la historia nacional como si fuera un cuento. Pero frecuentemente no se cumple siquiera con las mínimas reglas del cuento infantil. Los cuentos clásicos comienzan diciendo: “Había una vez…”, es decir, contextualizan, sitúan al lector en un determinado lugar y en un determinado tiempo, cuentan que le pasaba a la gente, hablan de miserias y grandezas, de ambiciones, intereses, luchas por el poder y relaciones amorosas. Casi ninguno de estos elementos aparecen, en general, en los relatos históricos destinados al público infantojuvenil.

Allí no hay contexto, se dice 1810 y sólo se agregan algunos datos escenográficos. ¿Qué significa 1810 para un chico de entre 8 y 10 años o para un adolescente? Seguramente algo mucho más lejano y ajeno que el planeta de Star wars. En esos “cuentitos históricos” que abonaron nuestra primaria, no había pasiones, ambiciones ni necesidades. ¿Porqué hacían lo que hacían los “próceres”? Por “abnegación”, se nos decía por toda respuesta.

No se puede seguir hablando de una historia en la que la gente hacía las cosas por abnegación. Hay que recuperar positivamente los bastardeados conceptos de “interés” e “ideología”. San Martín cruzó los Andes porque su interés era liberar Chile y de allí pasar a Perú, porque sus ideas eran revolucionarias y formaban parte de un proceso histórico enmarcado en la lucha para terminar con el poder español en América.

La transmisión de la historia como un elemento dinámico, en el que la idea de continuidad se torna evidente, es inadmisible para los postulados del “pensamiento único” que venimos padeciendo precozmente los argentinos desde los días de la dictadura. Dice Eric Hobsbawm (Historia del siglo XX, Barcelona, Crítica, 1998) al respecto: “La destrucción del pasado, o más bien de los mecanismos sociales que vinculan la experiencia contemporánea del individuo con las generaciones anteriores, es uno de los fenómenos más característicos y extraños de las postrimerías del siglo XX. En su mayor parte los jóvenes, hombres y mujeres de este final de siglo creen en una suerte de presente sin relación con el pasado del tiempo que viven”.

Lamentablemente esta prédica continúa teniendo una notable audiencia y no son pocos hoy los “comunicadores sociales” que acusan a los docentes de “hacer política” cuando se refieren a temas de actualidad o dan su opinión sobre determinado proceso histórico.

Como afirma el historiador catalán Josep Fontana (Clarín, 13 de diciembre de 1998, reportaje de Jorge Halperín): “Todo trabajo de historiador es político. Nadie puede estudiar, por ejemplo, la Inquisición como si estuviera investigando la vida de los insectos, en la que no se involucra. Porque, o el trabajo del historiador tiene utilidad para la gente de afuera de las aulas, o no sirve para nada”.

Afortunadamente, y como una de las pocas consecuencias positivas de la crisis terminal que vivió la Argentina en 2001, se ha venido dando un renovado interés por nuestra historia, o sea por nosotros, por saber de nosotros, de dónde venimos, porqué estamos como estamos, en fin, quiénes somos y quiénes podemos ser.

En un país donde el pasado estuvo por siglos vinculado al horario de las batallas y al desinterés (palabra poco feliz, si lo pensamos) y la abnegación de los llamados próceres, es un gran avance que importantes sectores de la población de diferentes edades y clases comiencen a interesarse por su patrimonio más importante: su identidad. Porque de esto se trata: la historia de un país es su identidad, es todo lo que nos pasó como sociedad desde que nacimos hasta el presente, y allí están registrados nuestros triunfos y derrotas, nuestras alegrías y tristezas, nuestras glorias y nuestras miserias. Como en un gran álbum familiar, allí nos enorgullecemos y nos avergonzamos de nuestro pasado, pero nunca dejamos de tener en claro que se trata de nosotros.

La supresión de identidad fue quizás una de las prácticas más crueles de la dictadura militar; el desaparecido dejaba de existir como un ser nominado, era un NN con un número asignado por sus captores. A sus hijos se les daba un nuevo nombre y un nuevo destino, en muchos casos antagónico al que soñaban sus padres. La misma operación se ha hecho durante décadas con nuestra historia patria. Se nos ha intentado suprimir la identidad nacional.

Este libro intenta acercar a nuestra gente a nuestra historia. Para que la quieran, para que la “reconquisten”, para que disfruten de una maravillosa herencia común, que como todos los bienes de nuestro querido país está mal repartida y apropiada indebidamente. La historia es por derecho natural de todos, y la tarea es hacer la historia de todos, de todos aquellos que han sido y van a ser dejados de lado por los seleccionadores de lo importante y lo accesorio. Quienes quedan fuera de la historia mueren para siempre, es el último despojo al que nos somete el sistema, no dejar de nosotros siquiera el recuerdo. Los desobedientes de la obediencia debida a la traición, los honestos contra viento y marea, los rebeldes aun en la derrota. Un Túpac Amaru que mantiene su dignidad durante la más horrendas torturas y sigue clamando por la libertad de sus hermanos, soñando con una América Libre. Un Manuel Belgrano que no duerme escribiendo un proyecto de país que sabe imposible pero justo, que dedica su vida a la denuncia y persecución de los “partidarios de sí mismos”, de los que “usan los privilegios del gobierno para sus usos personales condenando al resto de los ciudadanos a la miseria y la ignorancia”. Un Castelli que sueña y hace la revolución en la zona más injusta de América del Sur. Un Mariano Moreno que quema su vida en seis meses de febril actividad, sabiendo que el poder no da tregua y no perdona a los que se le atreven, pero que si nadie se le atreve todo va a ser peor.

Aquel pasado debería ayudarnos a dejar de pensar que “en este país siempre estuvo todo mal y por lo tanto nunca nada estará bien”. Nuestra historia, rica como pocas, desmiente categóricamente esta frase funcional al no cambio, que no nos deja ni la posibilidad de soñar con un país mejor para todos.

Esta es parte de la herencia vacante que tenemos los argentinos. Estas páginas pretenden ser una invitación a la apropación de lo que nos pertenece.

Quiero terminar agradeciendo las numerosas pruebas de afecto y las críticas constructivas que recibo cotidianamente por mis columnas en radio Mitre, parte de las cuales integran este libro.
Es muy estimulante sentir que cada vez más gente, de distinta procedencia, de distinta ideología, se apasiona y se hace cargo de lo suyo, que se conmueven, enojan, alegran, indignan, enorgullecen cuando se menciona a alguien que consideran un ser querido, se llame San Martín, Belgrano o Moreno, porque empiezan a sentirlo como un miembro de su familia, como algo que nadie podrá quitarles porque forma parte de sus principios". Felipe Pigna.

De la introducción a “Los mitos de la historia argentina-La construcción de un pasado como justificación del presente” – Felipe Pigna, Editorial Norma, Febrero de 2004.

Dedicatoria: “A todos los queridos compatriotas a los que, por soñar un país libre y más justo para todos, los tiraron a mares, ríos y fosas comunes, desde Mariano Moreno para acá, intentando vanamente hacerlos desaparecer. A Mónica, Martín y Julián Pigna”.

Frases: “Nuestras clases dominantes han procurado siempre que los trabajadores no tengamos historia, no tengamos doctrina, no tengamos héroes ni mártires. Cada lucha debe empezar de nuevo, separada de las luchas anteriores: la experiencia colectiva se pierde, las lecciones se olvidan. La historia parece así como una propiedad privada cuyos dueños son los dueños de todas las otras cosas”. Rodolfo Walsh.

“Vale la pena ser un héroe de la clase trabajadora”. John Lennon.


Es un lugar común decir que “la historia se repite”. Y el proceso que terminó con la crisis bancaria y social de 1890 se presenta tentador para aplicarle aquel axioma del sentido común, y ver en aquellos hechos el antecedente más claro de las crisis argentinas de 1989 y 2001. Las coincidencias son notables: especulación bursátil, privatizaciones inescrupulosas cargadas de corrupción, inflación, devaluación, corridas bancarias, fuga de capitales, escandaloso endeudamiento externo, enriquecimiento meteórico de unos pocos a costa del empobrecimiento de la mayoría y descrédito absoluto de la corporación política. Pero la realidad es que la historia nunca se repite y uno podría decir sin temor a equivocarse que más bien continúa. Porque en la medida en que no se modifiquen las causas, las consecuencias serán similares. No se debe a la fatalidad, a un fenómeno natural e irreversible que la Argentina padezca estas crisis, extraordinarias fuentes de oportunidades y negocios para los habitualmente bien conectados e informados. La idea de fatalidad, basada en el “siempre fue así”, en frases célebres al estilo de “pobres habrá siempre”, como decía el filósofo de Anillaco, conduce sin escalas a la funcional idea de que “siempre será así”, obturando la creatividad y la posibilidad del necesario y urgente cambio de paradigma. Las causas de nuestros males reincidentes hay que buscarlas en la brutal concentración de riqueza y poder de una clase dirigente que entendía y entiende el país como una propiedad privada de la que podía y puede disponer a su antojo sin detenerse a pensar en la suerte del resto de sus compatriotas, por los que siempre sintió un profundo desprecio. Fue el poder económico más concentrado el que endeudó el país y lo llevó a su primera quiebra allá por 1890. Lamentablemente no sería la última (...)


De “Los mitos de la historia argentina 2-De San Martín a “El granero del mundo” – Felipe Pigna, Editorial Planeta, 2005. Capítulo “La crisis de 1890, el primer default argentino”.

AQUI ALGUNOS LINKS PARA SABER MAS DE FELIPE PIGNA Y PROFUNDIZAR SOBRE ESTE TEMA:

"Me siento un referente social". Revista Noticias No. 1709. Diciembre 2009. Por Valeria García Testa. El historiador es asesor y conductor en The History Channel. Militancia, autismo kirchnerista, ley de medios y una candidatura.

"La historia reciente también es historia". Entrevista de Mariano de Vedia en La Nación ADN Cultura. 27/06/09. Felipe Pigna reflexiona sobre la necesidad de enseñar los hechos políticos, sociales y económicos del pasado inmediato.

"Falsos mitos y viejos héroes". Revista Ñ. 31/12/05. Por Hilda Sábato y Mirta Lobato. Las historiadoras Hilda Sábato y Mirta Lobato analizan los programas de divulgación que realizaron Felipe Pigna y Mario Pergolini en Canal 13. Aquí concluyen: "Un producto reaccionario que desalienta la reflexión".

"Un túnel del tiempo nacional". La Nación Espectáculos 15/11/05. Por Marcelo Stiletano. A propósito del programa de divulgación histórica "Algo habrán hecho por la historia argentina" de Felipe Pigna, Diego Guebel y Mario Pergolini.

Felipe Pigna y el boom de "Los mitos de la historia argentina". Clarín Domingo 30/05/04. Por Eduardo Pogoriles. Un investigador de 45 años señalado como el sucesor de Félix Luna. Su libro vendió 30 mil ejemplares y lleva diez semanas en las listas de best-séllers. Trás este éxito de la historia, dice, la gente busca otras respuestas a la última gran crisis.

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LA HISTORIA OFICIAL SEGUN PASAN LOS TIEMPOS

(Horanosaurus) Justo cuando se me ocurrió colgar estos análisis de Felipe Pigna que supongo deben datar del 2003 (concuerdo mucho con su visión iconoclasta), sale en los diarios el decreto de Cristina Kirchner creando el "Instituto de Revisionismo Histórico Manuel Dorrego". Me pregunté de inmediato por las instituciones oficiales preexistentes -solventadas total o parcialmente por el erario público- dedicadas a fines similares y porque se desechaba de antemano el bagaje de investigación producido por los especialistas durante décadas.

Hay un párrafo sintetizador en el artículo de Eduardo Aulicino que cuelgo abajo: "se niega, se pasa por alto la producción historiográfica de por lo menos los últimos treinta años, que superó largamente los encasillamientos entre liberales y revisionistas. Es más, para muchos historiadores de este rico período, los textos producidos por liberales (recalcitrantes, elementales o agudos) y los del revisionismo (conservadores, lineales o de avanzada) han pasado a ser elementos de estudio."

Las declaraciones cada vez más enojadizas del mediático Pacho O´Donnell -tan cómodo en los cenáculos del poder, ex menemista, ahora pope del instituto- no aclaran demasiado, más bien confirman las sospechas que se trata de una nueva "chantada". Para peor, cada vez que leo que algo es "ad honorem" no puedo dejar de pensar que nos están mintiendo de nuevo: se ha creado una nueva cava cálida y confortable para los pensadores amigos. Si tanto saben, no confundan gobierno con Estado. Raro que José Pablo Feinmann se quedó callado y no critica a sus colegas. Tampoco opina Felipe Pigna, invitado al calor del fogón oficial (*).

No dejen de leer lo que piensan Beatriz Sarlo y Luis Alberto Romero (links abajo) si les interesa el tema: ocupen el lugar ideológico que ocupen (poco interesa), porque dejan algunas preocupaciones flotando que no deben temerse discutir. Luego hay aportes del historiador Hugo Chumbita (también miembro del instituto), del director de la Biblioteca Nacional, Horacio González, y de un profesor jocoso, Luis Alberto Quevedo, con sus notas aparecidas en el diario Página 12, que como sabrán expresa posiciones oficialistas, que también hay que sopesar.

Personalmente no me importan quienes le temen -como si fueran inocentes timoratos- a un lavado de cerebro de los estudiantes de primaria. Muchos ocultan sus celos en una lucha por la comodidad de la poltrona mullida que brinda el poder a sus intelectuales preferidos. Nunca escuché tampoco de ningún ofendido condenas a la tiranía mentirosa que determinó que millones de argentinos tuviéramos que leer en los colegios de modo obligatorio durante décadas y décadas -como bellas y neutras obras de arte- libros racistas, discriminadores y oligarcas como "Amalia" de José Mármol, "El matadero" de Esteban Echeverría o el "Facundo" de Sarmiento. ¿Cómo se debe catalogar a semejante manipulación cultural? ¿Quién se atreverá a decir que Domingo Faustino Sarmiento y Bartolomé Mitre fueron tan asesinos como Juan Manuel de Rosas, independientemente de las ideas que decían representar?

¿Cuándo ganará la honestidad intelectual? Los billetes y la seducción del poder acaban con esa virtud y tantas otras. Antes y ahora. Horanosaurus.

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Crean el Instituto de Revisionismo Histórico: estará a cargo de Pacho O'Donnell

Clarín 21/11/11. Llevará el nombre de Manuel Dorrego y entregará los premios José María Rosa y Jorge Abelardo Ramos. Tiene 33 miembros, todos "ad honorem". El Gobierno creó el Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego, que dependerá de la Secretaría de Cultura y cuyo primer presidente será el historiador y escritor Mario "Pacho" O'Donnell.


El flamante instituto fue creado a través del decreto 1880, publicado hoy en el Boletín Oficial. Tendrá 33 miembros, todos ad honorem. Entre sus primeros integrantes están Felipe Pigna, Hugo Chumbita, Hernán Brienza y Jorge Coscia. 


Entre otras funciones, el flamante Instituto tendrá a cargo los premios "José María Rosa" –que se entregará cada dos años "al historiador, ensayista o pensador argentino que más se haya destacado en la investigación, elaboración y divulgación de la historia revisionista nacional"- y "Jorge Abelardo Ramos", que distinguirá "a quien se haya destacado, dentro del territorio iberoamericano, en la historia revisionista continental". 

También serán competencias del instituto "la investigación histórica y los estudios historiográficos, críticos, filosóficos, sociales, económicos, educacionales, jurídicos y políticos referidos a la acción pública y privada de Manuel Dorrego y de todas y todos aquellos que, como él, abogaron por una Patria de raíces nacionales, populares, democráticas y federalistas". Además, deberá prestar "asesoramiento previo con relación a la realización de actos referidos a las personalidades históricas abarcadas por él".


El decreto de creación lleva las firmas de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner; el jefe de Gabinete, Aníbal Fernández; y los ministros de Economía, Amado Boudou, y Educación, Alberto Sileoni.



La Nación. Política. Lunes 26 de noviembre de 2011. El mundo académico argentino acaba de ingresar en una fuerte polémica sobre el nuevo relato histórico que se propone instaurar el kirchnerismo. Por medio del decreto 1880/2011, firmado por la Presidenta hace diez días, el Gobierno creó el Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego, que se propone reescribir la historia argentina a través de algunos de los grandes personajes del pasado.


El instituto es dirigido por el ensayista Mario "Pacho" O'Donnell, ex funcionario radical y ex embajador durante la presidencia de Carlos Menem, y, entre otras cosas, tendrá la intención de "profundizar el conocimiento de la vida y obra de los mayores exponentes del ideario nacional, popular, federalista e iberoamericano", tal como lo señalan los fundamentos del decreto presidencial. Se mencionan personajes a reestudiar, como San Martín, Güemes, Artigas, Chacho Peñaloza y Facundo Quiroga, entre muchos otros.


La medida de Cristina Kirchner provocó ya una fuerte polémica entre reconocidos historiadores, que cuestionan por lo menos tres puntos de la iniciativa. Advierten con preocupación que la tarea estará a cargo de divulgadores de la historia y no de científicos reconocidos en la materia. Señalan además que se ignora aún si el objetivo real no será incorporar estos nuevos relatos históricos en los programas de las escuelas secundarias. Y alertan, en consecuencia, sobre la posibilidad de que esta operación impulsada por la Casa Rosada tenga como meta la instauración de un "pensamiento único" del pasado.

El presidente del instituto les restó importancia a los cuestionamientos y dijo que no se pretende hacer "un texto que se estudie en los colegios". Entonces, ¿qué se busca, es una provocación? "Para nada -dijo O'Donnell, que participa en televisión de campañas publicitarias del Gobierno-. Esta es una corriente que trata acerca de una manera diferente de ver la historia." Explicó que la finalidad del instituto será promover, mediante becas, la investigación, el estudio y la difusión de "otra" historia. "Es una manera distinta de ver la historia, porque los hechos existen, están en el rango de lo objetivo, y después viene la interpretación de las circunstancias. El llamado revisionismo histórico está muy cerca del peronismo. Hay dos movimientos que anticipan al peronismo: el revisionismo histórico y Forja; las grandes figuras, los antecesores, son Saldías, Ibarguren y, ya más cerca, Jauretche, Rosa, Abelardo Ramos..."

Antiliberal


O'Donnell no niega que el actual revisionismo pueda ser concebido como una contracara del liberalismo: "Es verdad que la palabra revisionismo parece definir lo contrario de lo liberal; por eso, yo le hubiera puesto el título de Instituto de Historia Nacional, Popular y Federalista".

LA NACION quiso saber por qué historiadores de la talla de Tulio Halperín Donghi o Norberto Galasso no fueron convocados. "A Galasso lo invitamos, pero él tiene un costado más marxista y no aceptó. En cuanto a Tulio, representa todo aquello con lo que nosotros disentimos", dijo O'Donnell. En su opinión, la historia de Mitre no será cuestionada. "Yo soy un revisionista que nunca ha hecho antimitrismo. Hay una interpretación malévola, porque se piensa que este instituto ha sido legitimado para servir y venerar a Néstor [Kirchner]. Y no es así. Por otra parte, no se puede ocultar que Cristina Kirchner sabe mucho de historia y su orientación es revisionista", dijo.


Sorpresa y estupor fue lo que causó entre la mayoría de los historiadores la creación del instituto. También hubo un cierto regodeo entre aquellos peronistas atávicos y jauretchistas, ávidos de más liturgia.


"Estoy de acuerdo en que todavía falta una visión más objetiva de nuestra historia, pero leyendo los considerandos y contenidos del decreto, todo indica que se perderá, una vez más, por unos y por otros, la oportunidad de buscar la verdad de nuestra historia", dijo Juan José Llach, ex ministro de Educación y ex viceministro de Economía.

En términos similares se expresó desde Ginebra la historiadora María Sáenz Quesada: "Estoy alejada de las andanzas de nuestros neorrevisionistas y escritores puestos a historiadores. Pero la creación del instituto por decreto, en coincidencia con la conmemoración del Combate de la Vuelta de Obligado, tiene más relación con la política que con la historia, como se ve claramente por la denominación elegida, los objetivos propuestos y la composición de sus integrantes". 

Para Sáenz Quesada, "en el nuevo Instituto prevalece la antinomia historia popular versus historia elitista, y una idea del revisionismo que viene de los autores que, a partir de 1930, imaginaron la «patria grande» si Rosas no hubiera sido derrotado en Caseros por otros caudillos con una visión distinta del federalismo, como era el caso de Urquiza".

El historiador Luis Alberto Romero también fue muy crítico respecto de la creación del instituto. "El Estado asume como doctrina oficial la versión revisionista del pasado. Descalifica a los historiadores formados en sus universidades y encomienda el esclarecimiento de la «verdad histórica» a un grupo de personas carentes de calificaciones. El instituto deberá inculcar esa «verdad» con métodos que recuerdan a las prácticas totalitarias. Palabras, quizá, pero luego vienen los hechos", expresó Romero.

También la ensayista Beatriz Sarlo puso en duda el verdadero objetivo del nuevo instituto (ver aparte). Los historiadores Mirta Zaida Lobato, Hilda Sábato y Juan Suriano emitieron, por su parte, un comunicado con duros párrafos hacia los intentos oficiales de redefinir la historia. "El decreto pone al desnudo un absoluto desconocimiento y una desvalorización prejuiciosa de la amplia producción historiográfica que se realiza en el marco de las instituciones científicas del país -universidades y organismos dependientes de Conicet, entre otras- donde trabajan cientos de investigadores en historia, siguiendo las pautas que impone esa disciplina científica pero a la vez respondiendo a perspectivas teóricas y metodológicas diversas", señalaron los tres historiadores.

La metodología

Además, objetaron la metodología: "El enfoque maniqueo que el instituto adopta no admite la duda y la interrogación, que constituyen las bases para construir, sí, saber científico". Para Sábato, Suriano y Lobato, "a través de esta medida, el Gobierno revela su voluntad de imponer una forma de hacer historia que responda a una sola perspectiva; se desconoce así no solamente cómo funciona esta disciplina científica, sino también un principio crucial para una sociedad democrática: la vigencia de una pluralidad de interpretaciones sobre su pasado". A su vez, advirtieron que "se avanza hacia la imposición del pensamiento único, una verdadera historia oficial".


O'Donnell lo niega. "La historia oficial nace de ese personaje maravilloso que es Mitre. Alberdi puede ser considerado un precursor del revisionismo por la oposición que tenía con Mitre y Sarmiento, que fue el ideólogo del proyecto oligárquico porteño, cuyas consecuencias hoy sufrimos".

Eduardo Sacheri, novelista y profesor de historia, tiene su propia visión como docente. "En las últimas décadas en las universidades argentinas se ha trabajado mucho en historia, con criterio científico, y se ha tendido a superar los énfasis polémicos. Y me parece que no es una buena hipótesis de investigación partir de categorías como la defensa del ideario nacional y popular ante el embate liberal y extranjerizante, como dice el decreto, ni aludir a próceres".

EN VOZ ALTA

"Este instituto es una corriente que trata acerca de una manera diferente de ver la historia. No se pretende hacer textos para los colegios". MARIO "PACHO" O'DONNELL. Presidente del Instituto Revisionista.


"El instituto, en coincidencia con la conmemoración de la Vuelta de Obligado, tiene más relación con la política que con la historia". MARIA SAENZ QUESADA. Historiadora.

"El Estado asume como doctrina oficial la versión revisionista del pasado y descalifica a los historiadores formados". LUIS ALBERTO ROMERO. Historiador.

"No es bueno partir de categorías como la defensa del ideario nacional y popular ante el embate liberal y extranjerizante". EDUARDO SACHERI. Historiador y novelista. 

Puede ser arcaico o puede ser peligroso

Por Beatriz Sarlo | Para LA NACION. Politica-Opinión. Lunes 26/11/11. Por decreto del Poder Ejecutivo se ha fundado el Instituto Nacional de Doctrina Histórica. Ese es el nombre real del Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano "Manuel Dorrego".

Los considerandos se inspiran en la letra de una vieja canción que dice más o menos así: la oligarquía y las fuerzas antinacionales pactaron, desde Bartolomé Mitre, un relato histórico donde suceden las injuriosas falsedades que siguen: 1.- Se difama a los verdaderos grandes del pasado y se inventan o exageran las cualidades de los esbirros del imperio y las elites locales (gentuza como Sarmiento o Rivadavia, entre los más repudiables); 2.- Se oculta la acción de las masas populares en los hechos históricos; 3.- Idem, de las mujeres.


Este programa o "ideario liberal" debe ser corregido y tal será la función del Instituto de Doctrina, que no se funda, entonces, con la modesta aspiración de conocer más y mejor el pasado, sino con la de poner las cosas en su lugar. Ya se sabe quiénes fueron los héroes y los villanos. Ahora hay que difundirlo desde un organismo público.


Se podría decir mucho sobre este decreto, pero sólo diré dos cosas. La primera: el revisionismo histórico es una poderosa línea ideológica surgida en la década de 1920. Todos los historiadores profesionales conocen esos libros que, escritos con gran estilo y pasión, tuvieron repercusiones más amplias que la disciplina. Los revisionistas de los años 20 eran hombres de derecha y lamentaron que Uriburu, después del golpe de 1930, no los empleara como consejeros.

Con el paso de décadas surgió un revisionismo antiimperialista y de izquierda, con otro gran escritor, Jorge Abelardo Ramos (inspirador del joven estudiante Ernesto Laclau), que influyó en la insurgencia juvenil de los años sesenta y setenta.

Hoy, el revisionismo (que no se practica en la universidad, donde se lo estudia como se estudian las obras del pasado) es una especie de fósil que vive en el paraíso de los best-sellers. Una veta del mercado editorial con novelas buenas y malas, biografías y libros de divulgación más atractivos, sin duda, que las ponencias de los simposios de historiadores. De grupo de elite segundona, reaccionaria, católica y nostalgiosa que fueron aquellos primeros revisionistas, los de hoy son favoritos de los CEO de grandes editoriales.

No faltan razones de popularidad: su versión del pasado es simple, con malos y buenos, elites y masas, pueblos y oligarquías enfrentados en una wagneriana guerra prolongada. Todo es fácil de leer. Comparados con una página de Tulio Halperin Donghi (nuestro historiador máximo según las más variadas opiniones), diez libros revisionistas actuales suenan tan sencillos como una canción alpina.

En el decreto del gobierno hay, finalmente, un elemento más peligroso. Desde la transición democrática por lo menos, juzgada por todos los criterios de la disciplina, la historia argentina es de gran nivel. Investiga sectores populares, anarquistas y sindicalistas, movimientos campesinos, mujeres; no hace historia de "grandes hombres", no se ocupa de establecer una tabla de posiciones. Hay historiadores universitarios de todas las tendencias ideológicas, todos responden a las reglas que definen su disciplina. El gobierno pasó por alto esto (el ministro Lino Barañao debería saberlo).

El Instituto de Doctrina podría convertirse en un rincón arcaico y polvoriento. Pero también podría ser un centro que irradie su "historia" a la escuela. Allí se convertiría en algo más peligroso. Finalmente, los revisionistas desdeñados por Uriburu en 1930 podrían festejar, desde el paraíso, que el gobierno kirchnerista adopte a su descendencia.


Opinión


Por Luis Alberto Romero | Para LA NACION. Miércoles 30 de noviembre de 2011. Un reciente decreto creó el Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego. De sus fundamentos se deduce que el Estado argentino se propone reemplazar la ciencia histórica por la epopeya y el mito.

El mito y la epopeya están en la prehistoria del saber histórico. Los mitos explicaban el misterio y el papel de lo divino; los relatos épicos exaltaban la acción de los héroes, entre divinos y humanos. La historia se ocupó, simplemente, de los hombres, y trató de entenderlos basándose en el razonamiento y la comprobación. En la Antigua Grecia, Herodoto y Tucídides fundaron la historia como ciencia y dejaron en el camino mitos y héroes. A mediados del siglo XIX, Wagner recurrió al mito y a la épica, pero sus óperas se representaban en los teatros; en las universidades estaban los historiadores tan notables como Mommsen.

Más o menos así estamos hoy en la Argentina. No tenemos ópera, pero hay abundantes cantantes, poetas y escritores de mitos y epopeyas, que conquistan la fantasía de su público. Los historiadores, por su parte, trabajan en las universidades y en el Conicet.

El Estado tiene otra idea: la épica debe ocupar el lugar de la historia. La tarea que le encomienda al Instituto de Revisionismo es rescatar y valorar la obra de los héroes fundadores de nuestra nación, sistemáticamente ignorada por la "historia oficial". Nadie se sorprendería si leyera esa propuesta en los escritos de Pacho O'Donnell, presidente del nuevo instituto. Su pluma y su verba son familiares. Lo insólito es que una prosa tan idiosincrática sea asumida, sin correcciones ni matices, por el Estado nacional a través de un decreto firmado por la Presidenta, el jefe de Gabinete y el ministro de Educación.

El decreto amonesta severamente a los historiadores. Obnubilados por el "liberalismo cosmopolita", abandonaron su misión -la reivindicación de los héroes patrios- y ocultaron la gesta de las grandes personalidades identificadas con el ideario nacional y con las luchas populares. Entre otros héroes olvidados se encuentran personajes como San Martín, Rosas, Yrigoyen, Perón y Eva Perón. También son culpables de haber olvidado el aporte de las mujeres y, sobre todo, la contribución de los sectores populares a estas luchas. Al nuevo instituto se le pide que elabore una reivindicación de los auténticos héroes, con la salvedad de que debe hacerse mediante un saber científico riguroso, ausente de la investigación histórica actual.

Los historiadores profesionales vivimos en el engaño. Creímos que la investigación histórica científica y rigurosa se había consolidado en las universidades y el Conicet. Computamos como hechos positivos no sólo la excelente formación profesional, sino la ampliación de nuestros temas, inclusive -entre tantos otros-, los referidos a las personalidades mencionadas. Nos enorgullecimos de haber superado viejas controversias esterilizantes. Acordamos que no existen verdades únicas ni definitivas y que el nuestro es un conocimiento en revisión permanente. No se si efectivamente lo logramos. Pero lo cierto es que hoy hay una enorme cantidad de historiadores excelentes y altamente capacitados, que se han formado y han sido examinados en sus capacidades por las rigurosas instituciones del Estado argentino: sus universidades, el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas o la Agencia Nacional de Investigaciones.

Creímos que retribuíamos al Estado lo que hizo por nuestra formación con buena historia, reconocida en todo el mundo. Pero a través de este decreto, la más alta autoridad nos dice que ha sido un trabajo vano, y que sus instituciones académicas y científicas han fallado. Todo lo que hemos hecho es historia "oficial", y, peor aún, "liberal".

El decreto también se ocupa del conjunto de los ciudadanos. Les advierte sobre los riesgos de las ideas equivocadas sembradas por los enemigos del pueblo. Los previene acerca del pernicioso relativismo del saber. Sobre el pasado -así como sobre el presente- hay una verdad, que el Estado conoce y que este instituto contribuirá a inculcar. Para ello se ocupará de la correcta educación de los docentes y los vigilará para que no recaigan en el error. Podrá además cambiar los nombres de las calles y las imágenes de los billetes, monedas y estampillas; crear museos y lugares de memoria, establecer nuevas celebraciones y, en general, promover la difusión de estas ideas a través de cualquier medio de comunicación. En estos prospectos, inquietantemente totalitarios, se dibuja una suerte de orwelliano Ministerio de la Verdad, del cual ya hemos visto algunos adelantos en la cuestión de la llamada "memoria del pasado reciente".

El revisionismo histórico, cuya tradición se invoca en este decreto, merecía un destino mejor. En esa corriente historiográfica militaron historiadores y pensadores de fuste. Julio Irazusta desarrolló una bien fundamentada defensa de Juan Manuel de Rosas, con sólida erudición, aguda reflexión y una prosa refinada. Ernesto Palacio dejó una Historia de la Argentina bien pensada y provocativa. José María Rosa, quizá más desparejo, tiene piezas de preciso conocimiento y convincente argumentación. Ellos y sus seguidores, como todos los buenos historiadores, cuestionaron las ideas establecidas, provocaron el debate y aportaron nuevas preguntas. Sobre todo, formaron parte de una tradición crítica, contestataria, irreverente con el poder y reacia a subordinar sus ácidas verdades a las necesidades de los gobiernos.

Quienes hoy hablan en su nombre impresionan por su mediocridad. El decreto los califica de "historiadores o investigadores especializados", capaces de construir un conocimiento "de acuerdo con las rigurosas exigencias del saber científico". Pero ninguno de ellos es reconocido, o simplemente conocido, en el ámbito de los historiadores profesionales. De los 33 académicos designados, hay algunos conocidos en el terreno del periodismo, la docencia o la función pública. Dos de entre ellos, Pacho O'Donnell y Felipe Pigna, son escritores famosos. En mi opinión, entre ellos hay muchos narradores de mitos y epopeyas, pero ningún historiador. Nada comparable con los fundadores del revisionismo.

Estos epígonos del revisionismo comparten con sus predecesores ciertos rasgos, disculpables en quienes reunían otros méritos. Uno de ellos es la idea de la conspiración. Los "vencedores" han mantenido oculta una historia verdadera, que ellos revelarán. Lo que hemos leído muchas veces a propósito de Rosas y de otros se aplica hoy a Manuel Dorrego, cuyos méritos enumera el decreto. A los historiadores siempre nos asombra este permanente descubrimiento de lo ya sabido. Personalmente, hace cincuenta años ya aprendí todo eso con Enrique Barba y Tulio Halperín Donghi. Desde entonces, aparecieron abundantes trabajos académicos, algunos brillantes, que están al alcance de cualquiera que se tome el trabajo de buscarlos.

La retórica revisionista, sus lugares comunes y sus muletillas, encaja bien en el discurso oficial. Hasta ahora, se lo habíamos escuchado a la Presidenta en las tribunas, denunciando conspiraciones y separando amigos de enemigos. Pero ahora es el Estado el que se pronuncia y convierte el discurso militante en doctrina nacional. El Estado afirma que la correcta visión de nuestro pasado -que es una y que él conoce- ha sido desnaturalizada por la "historia oficial", liberal y extranjerizante, escrita por "los vencedores de las guerras civiles del siglo XIX". Los historiadores profesionales quedamos convertidos en otra "corpo" que miente, en otra cara del eterno "enemigo del pueblo".

En nombre del pueblo, el Estado coloca, en el lugar de la historia enseñada e investigada en sus propias instituciones, a esta épica, modesta en sus fundamentos, pero adecuada para su discurso. Más aún, anuncia su intención de imponerla a los ciudadanos como la verdad. Quizá sea el momento de que, en nombre del pueblo, se le diga a quien encabeza el Estado que hay cosas que no tiene derecho a hacer.

El autor, historiador, es investigador principal del Conicet/UBA.

"El objeto es revisar la concepción liberal". Por Pacho O'Donnell. La Nación. Opinión. Sábado 03/12/11.

"La pretensión oficial de ponerle un corset a la historia".
Por Eduardo Aulicino. Clarín. Sábado 03/12/11. El nombre de la criatura y el texto del decreto que le dio vida dicen mucho, tanto como dicen los enormes, inquietantes implícitos de la medida oficial. En rápido trámite, el Gobierno creó el Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano, distinguido con el nombre de Manuel Dorrego, en un homenaje, razonable, que no alcanza a disimular el fondo de la cuestión. Podría decirse sólo que suena desconcertante o anacrónico el intento de reponer el revisionismo como visión cerrada y a la vez contraparte excluyente del viejo liberalismo –juego de retroalimentación, de Billiken contra Billiken, que anula cualquier debate sustancial-, pero el asunto es peor. El problema es que la iniciativa tiene un sentido ahistórico por donde se la mire.

Las luces amarillas más cercanas se encienden en el terreno de la política, antes que en el de la Historia, porque el armado de este instituto sintoniza con las pretensiones, extendidas en el oficialismo, de afirmar un discurso o relato dominante. ¿Hasta dónde llega esto? El decreto habla de “colaboración” con las autoridades educativas nacionales y locales para “enseñar los objetivos básicos que deben orientar la docencia para un mejor aprovechamiento y comprensión de las acciones y las personalidades de las que se ocupará el Instituto”. 

No termina allí: agrega que también apunta al “asesoramiento respecto de la fidelidad histórica en todo lo que se relacione con los asuntos de marras”.

Los asuntos de marras, según el texto, se refieren centralmente a “profundizar el conocimiento de la vida y obra de los mayores exponentes del ideario nacional, popular, federalista e iberoamericano”. En la lista que acompaña esa definición conviven, forzadamente en algunos casos , figuras del siglo XIX, Artigas y Ramírez, Güemes y Peñaloza, López y Rosas; con otros de más acá en el tiempo, Yrigoyen, Perón y Evita.

Claro que el punto supera la mención de nombres como objetos de estudio: la lista puede ser tan incompleta y contradictoria y forzada como cualquier otra. La cuestión más de fondo, en esos tramos del decreto, es la designación del nuevo instituto como una especie de garante doctrinario de lo que se diga o escriba acerca de las figuras elegidas, en base a un preconcepto evidente que se da como bueno en sí mismo. En épocas de eufemismos como los que circulan con insistencia, ¿puede aceptarse que la “colaboración” con las autoridades educativas es sólo eso? ¿No podría derivar en imposiciones de criterio? Y tratándose de un órgano estatal inquieta el asesoramiento que se plantea para garantizar “fidelidad histórica”, algo que tiene el eco de las regimentaciones. No se habla de promover el pensamiento crítico. 

En ese terreno, el de la Historia, la médula es lo que se presenta como razón de ser de la medida oficial. Se sostiene que la “finalidad primordial” del nuevo instituto “será el estudio, la ponderación y la enseñanza de la vida y obra de las personalidades de nuestra historia y de la historia iberoamericana, que obligan a revisar el lugar y el sentido que les fuera adjudicado por la historia oficial, escrita por los vencedores de las guerras civiles del siglo XIX”. En un solo acto, se presenta linealmente el objetivo y la contrafigura elegida, pero, tal vez peor aún, se niega, se pasa por alto la producción historiográfica de por lo menos los últimos treinta años, que superó largamente los encasillamientos entre liberales y revisionistas. Es más, para muchos historiadores de este rico período, los textos producidos por liberales –recalcitrantes, elementales o agudos– y los revisionismo –conservadores, lineales o de avanzada– han pasado a ser elementos de estudio.

La postura asumida como fundacional por el nuevo instituto se presenta así como doblemente ahistórica: pretende retrotraer el estudio a un estado de cosas inexistente desde hace años y desconoce lo ocurrido en décadas de investigación histórica. Hace rato, distintas corrientes historiográficas aportan al impulso del pensamiento propio: investigar sin preconceptos o, en rigor, poner en crisis los prejuicios cómo método, aunque luego las lecturas, análisis de fuentes y otros recursos parezcan confirmarlos. El desafío, colectivo, es abordar la Historia en todas sus dimensiones, vibrar con los personajes, entender el sentido de etapas y ciclos, asimilar los procesos, más extendidos en el tiempo y en la geografía. Es posible elegir cualquier camino, menos el del encorsetamiento.

"La necesidad del revisionismo". Por Hugo Chumbita. Pg12. 05/12/11.

"Ironías de la historia". Por Horacio González. Pg12. 05/12/11.

"Los lenguajes del pasado". Por Luis Alberto Quevedo. Pg12. 05/12/11.

"Carta abierta a Pacho O'Donnell". Por Rolando Hanglin. lanacion.com. 20/12/11.

"El revisionismo actual no revisa el pasado: pretende reescribirlo a su medida".

Entrevista de Fabián Bosoer a Marcela Ternavasio, historiadora, profesora de la Universidad Nacional de Rosario e investigadora del CONICET. Clarín-Zona 28/04/13. 

(...) "El gobierno tiene una vocación poca veces vista por hacer un uso político del pasado, por reivindicar una línea específica de ese pasado. Lo está mostrando en las últimas iniciativas públicas, desde la conformación del Instituto Dorrego ylo que está ocurriendo ahora con los cambios en el Museo Histórico Nacional y otros espacios, como el Museo del Cabildo. Se pretende imponer una línea muy anacrónica, que reivindica un determinado panteón y ciertos personajes. Es una línea que no es nada nueva y se fue construyendo a partir de los años 30, con ese revisionismo histórico. Aquello que nació como una disputa ideológica frente al liberalismo hoy sorprende a gran parte de la ciudadanía y a los historiadores como una operación de reivindicar una línea que no revisa el pasado sino que pretende escribirlo a su medida" (...) "El Bicentenario fue un momento de oportunidad de enriquecer el gran debate en torno a nuestra historia: un debate donde se disputan las memorias históricas y las distintas interpretaciones. La sensación que tengo es que, lejos de abrir ese debate, lo que se hace es cerrarlo y tratar de imponer nuevamente la historia como el gran tribunal que dirime entre buenos y malos. Faccionaliza el espacio historiográfico y es muy eficaz para sostener la división entre los distintos sectores ideológicos de nuestro país, pero le hace un flaco tributo a ese pasado, con toda la riqueza que éste tiene".





(*) Nobleza obliga... apareció Felipe Pigna y dijo:


Periodista: "Usted forma parte del recientemente creado Instituto Dorrego. ¿Por qué el Estado debe fomentar una cierta mirada ideológica de la Historia?" Pigna: "Primero hay que decir que el Estado tiene una cantidad importante de institutos. Está el Sanmartiniano, está el Belgraniano, el Yrigoyeniano, los de Perón, y este es uno más. Que el Estado se preocupe de que tengamos otra visión de la Historia me parece interesante. No es con la intención, como se dijo maliciosamente, de que se convierta en la historia oficial y que se enseñe en los colegios, porque no tenemos esa capacidad. Los profesores siguen saliendo de universidades donde se les enseña en forma tradicional. Y la hegemonía de esa enseñanza no está en nuestras manos, sino de nuestros críticos. Entonces nos parece que está bueno compensar esa mirada hegemónica, de un liberalismo de derecha, como el de Luis Alberto Romero y Mariano Grondona, que nos critican, con una mirada distinta, que tiene que ver con las luchas populares, con la historia de nuestro pueblo, con personajes olvidados. Y otra cosa interesante es que el Instituto Dorrego es totalmente ad honorem, estamos porque queremos, nadie nos paga un centavo. Y además pensamos muy distinto los que estamos ahí. Tenemos visiones diferentes de la Historia, no es unívoco. No sé por qué hay tanto temor a esto. La verdad que me parece increíble. Sobre todo de gente que no hace nada por divulgar la Historia, que es nuestro objetivo central. Hilda Sabato y Romero tienen una mirada muy antipopular, muy elitista. Ambos adscriben a la idea de que el primer centenario fue el mejor momento de la historia argentina. Cuando sabemos que en esa época había presos políticos, el país estaba en la miseria absoluta, las mujeres no votaban, no había voto secreto, universal y obligatorio... Nosotros estamos totalmente en contra de esa mirada y tenemos todo el derecho a estar en contra. No vamos a sacar un manual escolar de uso obligatorio, sí vamos a sacar un libro colectivo que va a salir en marzo".

Periodista: "Pacho O'Donnell , director del Instituto estuvo con Alfonsín, Menem y ahora con Cristina. ¿Cómo lo analiza?" Pigna: "No puedo responder por él. Con Pacho tengo una amistad de años. En algunas cosas pensamos parecido y en otras distinto. Es un tipo con el que se puede hablar y con el que siempre tuvimos afinidad en las diferencias. Tenemos en común la vocación por la difusión de la Historia. Hemos discutido muchas veces por cuestiones políticas y de historia, pero es una persona honesta".



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